本期节目邀请到生态环境部环境与经济政策研究中心吴舜泽主任、四川省生态环境厅厅长于会文代表与人民日报记者孙秀艳对话防治污染那些事儿。2019年两会哪些热点值得关注？强国论坛推出“麻辣财经两会特别版”。
访谈现场 (5)
嘉宾简介
吴舜泽生态环境部环境与经济政策研究中心主任
于会文人大代表 四川省生态环境厅厅长
孙秀艳人民日报高级记者，机器猫铁人兵团经济社会部生态采访室副主编
本场新闻
生态环境治理，事非经过不知难。
2018年是污染防治攻坚战的第一年，一手抓谋划，一手抓攻坚战的部署和实施，2018年底的中央经济工作会议指出，污染防治攻坚战初战告捷。治理污染成果来之不易，当前污染防治面临的困难和问题还有哪些？挑战在哪里？新一年针对突出问题打好重点战役的着力点在哪里？
近日，全国人大代表、四川省生态环境厅厅长于会文先生、生态环境部环境与经济政策研究中心主任吴舜泽先生在麻辣财经两会特别节目中，与人民日报高级记者孙秀艳通过人民网强国论坛“麻辣”对谈，聊聊防治污染那些事儿。
在成都看雪山是环保最高品位
孙秀艳：四川是大家特别关注的省份，尤其是在长江经济带上占了非常重要的地位，水、大气大家都非常关注，于厅长给我们讲讲。
于会文：大家都知道四川是天府之国，是长江上游生态屏障，因此四川的生态环境质量就备受关注，近两年来我们也取得了非常明显的成效。特别是2018年，全省的大气优良率达到了84.8%，同比提高了2.6个百分点。我们水的优良率去年达到了88.5%，同比提高14.9个百分点。
吴舜泽：总体平均水平也比全国的高一些。
于会文：包括全省平均的PM2.5达到38.6，也高于全国的39的水平。沱江去年我们实现了十年来最好的水平，水质比上一年度提高了5倍。我刚才说的这些数据都是超额完成国家的年度考核目标，而且大气和水的指标也都像吴主任说的，是超过了国家“十三五”2020年对我们的考核目标。而且是“十三五”以来最好的水平了。
孙秀艳：环境质量大家心里有感受，但是心里不是很踏实，比如前两天雾霾又来了，觉得环境质量稳定度不高、脆弱性很强，为什么会出现这样的情况呢？
于会文：四川是这样的，环境质量的改善不仅体现在我刚才说的这些指标上，更多的是人民群众的切身感受。现在在四川有一个比蓝天白云更高品位的，就是看雪山。
成都是世界唯一一个可以用肉眼看见5000米雪山的千万级人口大城市。最近在成都有一个叫“在成都遥望雪山”的微信群，特别火。2017年以来，随着大气环境质量的明显改善，这个群现在有1600多人，有一个叫“水星人”的群主发布了2018年在成都看见雪山的天数达到的56天，比2017年提高了6天。现在在成都看雪山，不仅是看的天数多，看的个数多，看的更清晰，而且还全域可以看到雪山。
改善空气不能靠风吹草动，必须持续用“药”
孙秀艳：从全国的情况来看，有很多的时候，我们遇到静稳，还是不能天天看到蓝天白云，我不知道这个原因到底是哪个症结束缚了我们改善的不断推进，或者能巩固我们的成果？
吴舜泽：主持人说的这个问题在大气方面表现的比较明显，老百姓感官比较明显一些。从气象条件来看，2017年北京气象条件相对比较好，2018年稍差一些，2018年10月份相对好一些，11月份差一些，12月份又好一些，变化比较大。包括一个数，在一天之内不同小时之间也有变化，包括一个区里不同城市同样情况下，也变化波动比较大，所以这使我们感到空气质量改善好像效果不明显或者感觉没有以前那么明显，但实际上从总的看，从北京的89.5到58到51，还是处于一个快速下降通道，这个快速下降通道在国际上还是没有那么高的速度。从其他情况来看，问题的症结主要在于排放量和自净能力的对比，所有对比都是这两个变化因素作用的结果。
孙秀艳：现在的排放量还是超过自净能力的，所以遇到不好的天气，自净能力不好就表现出来了，是不是能这么理解？
吴舜泽：可以这么理解。污染物的排放已经接近或者超过了我们承载能力，所以但凡出现一些风吹草动就有波动。这些年我感觉中国大气污染治理的进程比较迅速，但还没有改变气象影响型的状态，有的时候还是气象控制型。这有的时候也是对的，从道理上讲，决定今天空气质量绝对等级的好坏的是什么？是天，这是一个客观情况。有的时候我们经常讲，有两个7：3，就是决定今天空气质量的决定因素还有7成是老天爷，但是决定今年和去年相比，我们改善程度的那又是人的努力，是7成。所以，有一个7：3这个关系。
孙秀艳：天帮助，我们人更要努力，天不帮助的时候我们需要加倍努力，比如我们遇到静稳天气我们不能束手无策，我们怎么给大家带来更好的空气呢？
于会文：四川大气环境改善的成果也有脆弱的问题，比如成都平原是一大盆地，扩展条件不利，再加上工业总量大，排放总量大，所以有一些特殊的艰巨性和复杂性。我们总结了一下，对现在改善成果的脆弱主要有三个原因：一是现在的改善还没有离开老天爷帮助，给力就好一些，不给力就差一些。二是长期污染物的累积，现在打污染防治攻坚战，我们认为正处于反复博弈的拉锯状态。我们现在的改善还谈不上持续稳定，可能一不小心就反弹。三是现在出手这些改善的招法大部分是治标的，治本的比例还不高。
孙秀艳：什么是本？
于会文：治本就是优化产业结构、调整能源结构、改善城市结构、改进生产生活方式，这不是一日之功。
环保部门首做监工、辅做帮工不做长工
孙秀艳：有一个问题，现在污染攻坚战大家面临的形势逼人，生态环境部自己也提出了“七大战役”，包括蓝天保卫战、黑臭水体治理、渤海污染防治、农业农村、水源地，非常多，七项，总的感觉就是这么多的战役，就这么多人，忙成“八爪鱼”，这个力量也不够使的。
于会文：我一直讲污染防治攻坚战是一个涉及面广、综合性强、艰巨复杂的系统工程。打污染防治攻坚战，我们按照中央的要求必须全党动员、全民动手、全社会参与。所以我一直讲环保确实是一个艺术活儿，关键是解决谁来干，干什么，怎么干的问题。比如解决谁来干的问题，我们鲜明提出环保部门首做监工、辅做帮工、不做长工。我简单解释一下，首做监工，就是我必须要履行好对生态环境统一监管职责，坚持谁的活儿谁来干，谁的孩子谁抱走，管发展的、管生产的、管行业的必须要管环保。辅做帮工，生态环境部门是指导配合帮助，提供科学分析，提供专业意见，现场指导帮扶。对现在暂时模糊地带、中间搭建的活，让生态环境部门站位再高一层，行动再快一些，说白了把手伸长一些，把活儿接住，别掉地，最后按照“三定方案”，最后这个活儿该谁干谁干。不做长工，就是我坚决不能越俎代庖，不该我干的活儿，我不能干，我是统一监管。
吴舜泽：刚才于厅长讲到监工、辅工、长工的问题，说穿了就是一个集成大环保的格局，党委、政府要负责，各部门齐抓共管，形成一个大环保格局，不是环保部门一个人、一个部门做长工，否则环保部门上上下下30几万人怎么干也干不下来的，所以打好攻坚战最大的一个统筹兼顾、最大的制度优势就是让党委政府和各个部门谁的孩子谁抱，管生产的、管发展的、管行业的都必须管环保，这是一个行之有效的经验。
第二，怎么把这30多万人盘活的问题，也是一个艺术，也是一个调配的问题，同样这个人结构优化了就好多了。比如我们把全国的执法系统集中在京津冀搞强化监督工作，就是一个集中力量办大事的工作，也是一个帮扶工作，还是一个环保执法系统内互相练兵提高的过程。第三，综合统筹的问题。比如现在把大气的强化监督，饮用水的、清废的、渤海的很多执法检查统筹起来，执行统一的强化监督工作，这样把它打通了。
监管和企业间不是猫鼠关系而是共治关系
孙秀艳：在环保跟经济的平衡上，尤其在经济下行的时候，就有很多人跳出来质疑，环保影响了经济。两位怎么看？
于会文：环境保护影响经济发展，这个声音一直没有断过，特别是对经济下行压力大的时候，这种声音就会更大，所以我们越是在打污染防治攻坚战，越是在生态环境保护爬坡过坎，滚石上山的过程中，我们越要保持定力，不被杂音所扰，不被困境所惑，坚定不移的把这个战打下来。对经济发展和环境保护的关系，我认为，经济发展和环境保护是并行不悖的，现在是良币驱逐劣币。还有一个鲜明的例子，我曾在攀枝花工作，对攀枝花有感情，就拿攀钢集团来说，是连续几年亏损，但是在那种情况下，它也坚持优化环保措施，增加环保方案，把高炉洗选包括焦炭都增加了措施，达到了达标排放，正好赶上去年全球的钢铁市场价格上升，我们四川坚决贯彻国务院的指示，打掉了那些淘汰落后的产能，像地条钢，实际上正是这种良币驱逐劣币，再加上攀钢环保合格了，放心大胆的组织生产，去年一下子盈利了53个亿，不但把前几年亏空堵上了，还纯盈利了20个亿。我觉得经济发展和环境保护并行不悖，是良币驱逐劣币。
吴舜泽：因为环保确实来说是一个业务性很强的工作，业务指导很重要，其中最根本的还是环保系统要增强服务意识。在服务态度上也是要倾听企业个性化、差别化的诉求，我们在工作上要把严格监管和主动服务这两者融会贯通起来，特别是当前最迫切的要搭建一个相当于专业化服务和技术性的指导平台。我们在思想上还需要摆正位置的，就是怎么处理政府和企业的关系，清新的政商关系，也是环保部门需要特别处理的问题。最近，环保部出台一系列的文件，包括深化“放管服”，推进高质量发展的意见，包括与工商联签的协议，包括把综合统筹的强化监督组附了另外一个职责就是帮扶工作，一面严格监管，一面是热情服务，帮助他们（企业）做好。企业提出治污服务的需求，也说明我们到了一个台阶和一个新的台阶，企业也有诉求了，愿意守法，对合规性要求比较高。如果企业不把环境合规当一回事，它一定没有这个诉求，所以我们要主动帮他们做好。这样我们全面稳定达标就好了。我总的感觉，政府和企业不是一个猫抓老鼠的关系，是一个共治的关系。
(责编：曹昆)
